Димитров: Политизацијата на историската комисија доаѓа од Скопје, а не од Софија

Според него, политизацијата на заедничката историска комисија доаѓа од Скопја, а не од Софија. Историчарите кај нас, тврди тој, го отфрлаат концептот на „заедничка историја“, а неподготвеноста да се прифатат историските факти ја блокира комисијата. Ориентацијата кон Белград и Будимпешта веројатно нема да доведе до она што се очекува во Скопје. Прашањата треба да се одговорат јасно и конкретно, а не со цветни фрази, порачува тој.

БГНЕС: Вашиот став е дека по 8 години работа и 38 состаноци, Комисијата е во застој и е во стагнација, што ја одразува самата состојба на Северна Македонија. Министерот за надворешни работи, Тимчо Муцунски, си зеде слобода да ви одговори, наведувајќи: „Политиката нема право да се меша во академската слобода и да става рака врз неа“. Кажете ни кој става рака врз академската слобода кога зборуваме за заедничката историска комисија?

– Мојата оценка за работата на комисијата по толку години и голем број состаноци е крајно незадоволителна. Оваа оценка се базира само на факти. Никој не може да оспори колку години работиме, колку состаноци сме одржале и фактот дека сме стигнале до 11 век, односно два учебници за основно училиште. Два мали учебници во кои лекциите се на страница, страница и пол.

Како професионални историчари од двете земји, мора да сфатиме дека не се занимаваме со научно-истражувачка работа, туку со проценка на состојбата на наставните програми и учебниците во двете земји. Токму тука лежи нашата загриженост, што оваа комисија работи толку бавно, толку нередовно и сосема безплодно. Нејзиното постоење е доказ дека Договорот за пријателство и добрососедство предвидел бројни состаноци на кои се бараат форми на зближување, за надминување на тензијата што се акумулира со децении.

Целосно го споделувам она што го вели министерот Муцунски – дека научните дискусии треба да се водат со научни аргументи. Сепак, постојат две многу сериозни недостатоци во неговата изјава. Првата е што ни се обраќа од некоја причина. Очигледно не е запознаен со деталите за работата на Комисијата, бидејќи ќе го кажам сосема директно – политизацијата на работата во Комисијата е токму од другата страна. Постојано се трудиме да кажеме дека не е современата гледна точка за состојбата на работите таа што треба да ги реши проблемите од минатото.

Клучното прашање што го попречува професионалниот, доволно образложен разговор е неподготвеноста на нашите колеги воопшто да ја прифатат дефиницијата за „заедничка историја“. Не е само мотивот во членот од договорот што предвидува дека треба да работи оваа комисија, туку таму се вели како треба да работи – со научни средства, со научни докази и со сериозен став кон историската документација. „Заедничка историја“ се користи и во преамбулата – како аргумент за овој договор. Кога го велам ова, тоа не е политизација, туку нормален став кон договорот. Комисијата постои поради договорот; таа не е создадена помеѓу научни институции, туку е создадена од договорот, а ние сме назначени од надлежните министерства за надворешни работи.

Исто така, постои и втора маана во изјавата на министерот – тој не сфаќа дека со неубедливо критикување на нас за политизација  влегува во научна територија со давање совети за тоа како треба да работи една комисија. Тоа е многу сложен инструмент. Нашите колеги во претходниот состав главно (оваа линија ја усвои и сегашниот) прават механички споредби со комисии како оние меѓу Германија и Франција, меѓу Германија и Полска. Овие споредби се неодржливи. Нашата комисија има сосема поинаков карактер. Непотребно е да ве потсетувам дека во овие случаи што ги наведуваат, зборуваме за односи меѓу земји со вековни противречности, остри конфликти и војни, додека во нашиот случај воопшто нема такво нешто и нема причина да се драматизираат работите, туку да се погледне помирно што всушност е значењето на дефиницијата за „заедничка историја“ – испружена рака. Тоа е она што се обидуваме да го направиме.

БГНЕС: Професорот Ванчо Георгиев е повторно во комисијата. Во пракса, тој се врати пред речиси една година на барање на премиерот, кој изјави дека комисијата „не го штити националниот интерес на македонскиот народ“. Честопати, кога Скопјани имаат остар став кон Бугарија или посегнување по договорот, ова тука се перцепира лесно – како инцидент. Дали тоа зборува за инцидентен пристап?

-Неговата оценка треба да ги налути неговите колеги од претходниот состав на комисијата. Не гледам никаква разлика во пристапот на нејзините два состава. Нивниот став кон научните дискусии, кон материјалот што го разгледуваме, е ист, практично ист. Со новиот состав на комисијата, освен што на првиот состанок повторно ја допревме „брадестата“ тема за Охридската архиепископија, која ни е на дневен ред од почетокот на 2023 година, нема апсолутно никакво движење по неа веќе три години. На нашите последни состаноци дури и не стигнуваме до вистински дискусии. Се занимаваме со техничка работа – подготвуваме записници од одамна одржани состаноци. Ова е неопходно, но треба да се случи во одделни онлајн разговори, бидејќи се губи време за вистински научни дискусии. На последните состаноци подготвувавме записници од состаноци во кои колегите од новиот состав дури и не учествуваа. Кога велам дека има недостатоци, дека тие не се со нас, дека е незаслужено да нè обвинуваат за политизација, зборувам за научни дискусии. Записниците јасно ставаат до знаење кој што рекол и какви аргументи користел. Не сум загрижен — дури би рекол: ако моите колеги се толку критични кон оваа тема, нека се согласат да ги објават записниците јавно.

Не прифаќам лични обвинувања против мене за политизација. Во комисијата користам само научни аргументи. Интервјуата што ги давам се граѓански став. Како граѓанин имам право да бидам критичен кон сопствената влада или кон светските процеси. А кога станува збор за Република Северна Македонија, имам причина да зборувам: девет години бев директен учесник во градењето на билатералните односи и прв бугарски амбасадор во тогашна Република Македонија. На прашањата треба да се одговара јасно и конкретно, а не со цветни фрази за да се прикрие реалната состојба.

БГНЕС: Бидејќи комисијата е единствената навистина оперативна структура од договорот од 2017 година и покрај ова, нема напредок — можеме ли да зборуваме за кршење на договорот? Не ја користи ли владата во Скопјe комисијата како алиби пред ЕУ?

– Ставот кон договорот е многу вознемирувачки од гледна точка на меѓусебното почитување меѓу две земји што потпишаа толку важен документ. Дури и кога беше потпишан, набрзо стана јасно дека договорот во Скопје се доживува како влезница во ЕУ по влегувањето во НАТО. А дали, од кој дел и со какви напори ќе се претвори во реалност – ова е друга тема. За мене, ова е многу загрижувачко, лична болка, бидејќи по толку години работа имам однос со оваа земја. Мојата желба не се само добри билатерални односи, туку земјата да оди напред, и ние да одиме напред заедно. Фактот дека таму имаме роднини и пријатели со кои едвај одржуваме односи значи дека нешто треба да се промени. Не гледам причина да се прекоруваме дека правиме грешки и дека сè што прави другата страна е правилно. Оваа позиција е подложна на ерозија од фактите, таа е самопротивречна.

Кога станува збор за коридорот број 8 и конкретно за железничката линија, навистина имам посебен став. Го познавам овој проблем и во неговите историски димензии. Идејата за оваа железничка линија е стара повеќе од 150 години и поминала низ различни фази, има различни противници и еден постојан носител на желбата таа да се случи. И тоа е Бугарија. Обвинувањето на Бугарија, затоа што слушнав такви работи пред една или две години, дека сака да го уништи овој проект – ова е вистински политички апсурд…Искрено се надевам дека огромното значење за двете земји сега е сфатено – за нивната економија, за нивната безбедност, за завршувањето на европската мрежа за меѓусебно поврзување. Не го кажувам ова за да ја политизирам работата на комисијата, туку затоа што ако работите одат добро, работата на комисијата, во која ќе зборуваме само со научни аргументи, исто така ќе оди подобро.

БГНЕС: Нејзиното блокирање и оваа стагнација, самоблокада во европската интеграција – не е ли тоа израз на геополитичка преориентација?

-Политичката преориентација е поврзана со политичките дејствија, а не толку со стагнацијата во работата на комисијата. Сите гледаме какви се топлите односи, во која насока одат, каква е идејата дека овие односи можат да го помогнат или олеснат патот на Република Северна Македонија кон ЕУ. На секој добро подготвен човек му е јасно дека ориентацијата со топли односи кон Белград и Будимпешта веројатно нема да доведе до она што се очекува во Скопјe. А во исто време, ставот кон Бугарија е замрзнат. Ова е контрадикција дури и со формална логика.

БГНЕС: Очигледно е дека вашите македонски колеги бранат неодбранливо не само за бугарската, туку и за светската историографија. Во исто време, во Северна Македонија се веат знамиња на странска земја, се слави окупацијата на Македонија, се слават српски официјални празници. Во владата има претставник на „Српски свет“. Сè уште се занимаваме со учебници за основни училишта. Како е ова можно? Која е причината за ова?

– Оваа двојност во однесувањето зборува за проблеми во разбирањето на сопственото минато. Сè додека нема јасна критичка самоанализа на краткиот живот на државата, ќе има проблеми. Кога на високо политичко ниво ќе слушнеме дека периодот од втората половина на 1940-тите па наваму е „национална вредност“, тогаш има проблем. А дали земјата е способна да го надмине тоа – ова е веќе надвор од нашите способности и желби да бидеме добри, полноправни партнери. Кога аргументите на едната страна не се прифаќаат без доволно контрааргументи, очигледно има проблем што оди во политичката психологија. Не сакам да навлегувам во ова сложено прашање, бидејќи е очигледно дека постои сила што го моделира целиот јавен живот и не дозволува да се напушти рамката што е создадена одамна и се сметаше за единствена дозволена.

БГНЕС: Не треба ли бугарската дипломатија да биде поактивна во спротивставувањето на обидите за оживување на политичките проекти за српска хегемонија?

-Бев и амбасадор во Србија, па не можам да бидам неважен. Начинот на кој се развиваат односите со Република Српска покажува постојано демонстрирана „неразделна врска“. Ја разбирам желбата на Србите од двете страни на границата да имаат поблиски односи. Но, сè што се случи во поранешна Југославија, нејзиното крваво распаѓање и начинот на кој Дејтонскиот договор успеа да создаде можности за нормален живот, сугерира дека ревизијата – особено со сила – е опасна. Постојат различни видови национализам, но национализмот во поранешна Србија постепено станува државна доктрина. Тој продира во сите општествени кругови и политички партии. И ова е еден од големите проблеми на Србија. Забележувам како дури и младите луѓе не успеваат да се ослободат од овој националистички товар, не наоѓаат јасна позиција кон вистински, длабоки промени. Западниот Балкан е зона на политички земјотрес. Периодично, таму се случуваат настани што можат да предизвикаат многу сериозни проблеми не само во тесната регионална сфера.

Во Република Северна Македонија, просрпските и проруските сили неодамна беа значително зајакнати. Ова не е политизација на работата на комисијата. Ова е факт што влијае на јавните ставови во самата земја. Разбирањето на овие проблеми зависи од граѓаните на Северна Македонија.

БГНЕС: Не сте ли загрижени и за проекцијата на „српскиот свет“ со таканаречената „шопанска нација“, за која зборуваат српските научници? Во комбинација со моштите на српскиот крал Стефан Милутин, кои секоја година минуваат низ улиците на Софија?  

– Ова не е нешто ново. Дури и слушнав обиди да се користи регионалниот прекар „Турлаци“ како етничка припадност. Постојат желби да се прекине историската врска на Бугарија со овие територии во Источна Србија, кои од различни политички причини во 19 век и по Првата светска војна станаа дел од српската држава. На ваквите разговори, квази-научни тези, мора да се одговори на соодветен начин. Мислам дека се лекомислени, но кога ќе станат пропаганден транспарент, мора да се реагира. Мора јасно да се каже дека попустливоста и подготвеноста на Бугарија да развива односи со своите соседи не треба да се толкуваат како слабост.

БГНЕС: На крајот на краиштата, европската интеграција на Западен Балкан е во огромен интерес на Бугарија.

– Секако. Бугарија беше земјата што во Софија ја врати европската интеграција на Западен Балкан на агендата на Европската Унија. Никој не може да го негира тоа. Чудно е кога некои европски партнери се обидоа да постават пример за Бугарија со односите меѓу Грција и Република Северна Македонија, со оглед на тоа што тие ги подобрија своите односи откако ние го склучивме Договорот за пријателство и добрососедство.

БГНЕС: Дали постои начин да се деблокира работата на комисијата?

-Не сакам да бидам песимист. Подобро е да се остане реален дека е многу тешко да се постигне она што се очекува од комисијата – надминување на тензијата во толкувањето на минатото и претворање во средство за формирање јавни ставови. Ако самата земја се смири, ако постои желба посмирено и самокритично да се прифати она што го кажува ЕУ, може да се појави можност за движење напред. Би сакал да биде така. (БГНЕС/nezavisen.mk)