Ненад Марковиќ: Политиката на лажни насмевки со Бугарија треба конечно да престане

Македонското општество не може да преживее уште една поларизација како онаа по Преспанскиот договор, вели во разговор за ДВ политологот и професор на Правниот факултет во Скопје, Ненад Марковиќ.

ДВ: Францускиот предлог за надминување на спорот меѓу Северна Македонија и Бугарија повторно не носи до еден клучен, можеби и пресвртен момент. Што може да очекуваме во следните денови?

Како никогаш досега имаме еден вел на тајновитост на целиот процес. Имаме елементарен проблем да дојдеме до интегралниот текст на францускиот предлог и немаме ни време да го проучиме темелно, со оглед на тоа што тој предвидува одредени придружни документи, за да можеме да се произнесеме. Втората работа заради која владее огромна неизвесност е политичката ситуација и кај нас и во Бугарија. Кај нас опозицијата сепак прави некакви иницијални притисоци да ја урне владата, додека во Бугарија тоа е во една напредна фаза. Така што, не сме сигурни што ќе се случува од другата страна на границата. Не знаеме дали владата на Петков ќе преживее, не знаеме дали таму има некој кој ќе може, и да се прифати овој договор, да го протурка, и со самото тоа се создава неизвесност дали од наша страна треба да се преземе било што додека не се изјасни бугарската страна.

Очигледно е дека тоа ќе се пролонгира, дека ќе се купува време на обете страни и дека ќе се игра една игра на нерви во која секоја страна ќе чека другата да изјави нешто. Сепак ние сме во позиција во која можеме да помолчиме или да стратегизираме, затоа што сепак самиот француски предлог прво стигна до бугарската влада. Гледаме дека последниве денови тие ја префрлаат топката на релација Министерство за надворешни работи- Комисија- Собрание итн. Па да видиме што ќе биде резултатот од тој политички пинг-понг кај нив, па откако ќе имаме некаква позиција ќе можеме полесно да се изјасниме.

Секако дека постојат многу замки во францускиот предлог на кои, верувам, дека не мораме да кажеме ни изрично „да“, ниту изрично “не“. Претпоставувам дека можеме да кажеме „да“ со одредени задршки или да избереме некоја форма во која веројатно не би ги прифатиле сите негови делови. Мислам дека е клучно, во било кој дел кој се однесува на некои наши идентитетски параметри, било каква дебата за идентитетот, тука пред се би ја поместил Комисијата за историски прашања, и во секој случај македонскиот јазик; не би смееле да ги прифатиме. Се додека сме во областа на човекови права, бугарското малцинство, говор на омраза, измени во учебници- тоа се опипливи работи во кои може да има резултати- не ги сметам за особено лоши. Се додека не навлегуваме во идентитетските прашања за кои ова општество нема веќе простор да разговара.

Поларизацијата после Преспанскиот договор беше толку голема, што ако повторно се случи, мислам дека како општество многу тешко ќе се вратиме и многу тешко ќе преживееме уште еден шок од тој карактер. Така што, ако францускиот предлог ефективно имплицира дека нема да се чепка во идентитетските прашања, за што не сум сигурен дека е така, тогаш би било во ред да се прифати. Но ако има импликации дека ќе биде вклучена и Комисијата за историски прашања, или за македонскиот јазик има било какво друго решение, освен унилатерални декларации кои сега се споменуваат, за кои исто така не сум сигурен дека се најдобри, но можеби се прифатливи… Ние не можеме да и забраниме на Бугарија да ни го негира јазикот, ниту тие можат да не натераат да прифатиме дека македонскиот јазик е дијалект на бугарскиот, тогаш би било коректно да не се силуваме едни со други, и тоа да се реши со унилатерални декларации. Но за мене најспорна е историската Комисија.

ДВ: Критичарите на предлогот велат дека тој ја зголемува асиметричноста во односите на двете држави и го дига спорот од билатерален на ниво на ЕУ. Каков е вашиот впечаток, дали овој предлог води кон решение?

Јас ќе бев многу посреќен да не влезеше ништо во Преговарачката рамка и да се држеше спорот во билатералниот домен. Евидентно е дека тоа нема да се случи, дека Бугарија има доволно силна позиција внатре во ЕУ, или Французите сакаат да бидат доволно прагматични во еден многу краток временски период, па дозволија овој тип на проблеми да влезат во Преговарачката рамка. Ова е преседан кој понатаму може да имплицира многу лоши решенија во однос на релации и меѓу други држави кои веќе се или претендираат да станат членки на ЕУ. Можеме да се преправаме дека нам не ни е гајле што ќе се случува со другите земји, но не е пријатна позицијата кога еден преседан се крши на твојот грб. Но, проблемот е што ние тука не можеме да влијаеме и тоа е замката во која сме западнати. Од една страна, за да седнеме на истата маса и да одлучуваме за својата судбина мора да ги поминеме овие болни процеси, од друга страна, овие процеси се толку болни што општеството не може да прифати таков тип на решение. Особено во однос на идентитетските работи за кои претходно говорев.

Повторно се најдовме во една многу неблагодарна позиција, како змија која си ја јаде опашката. Од друга страна, не гледам што може да добие Бугарија од долгото држење на ветото. Она што тие го направија е всушност спротивното од она што сакаа да го постигнат. Се додека водеа мека и разумна политика кон Македонија нивната популарност се зголемуваше, а односите беа многу подобрени. Во оној момент кога Борисов и Захариева, од чисто лукративни причини, одлучија да го отворат овој спор, целата поента на нивната политика потполно ја промаши целта: станаа најнепопуларниот и најомразениот сосед, и говорот на омраза наместо да се намали достигна врв. Но, ним „им се може“, ако може да се каже со тој колоквијален речник, имаат позиција тоа да го направат, а резултатот од тоа е всушност: зближување на нашите позиции со Србија. Ако ги видите анкетите, тие тоа јасно го покажуваат. Тоа не мораше да биде така, можеа двата соседа да растат во нашите очи, и да имаме позитивно мислење, но Бугарија одбра тоа да не биде така.

Но, тоа нас не ни го решава проблемот. Ова е емотивниот дел на дискусијата. Нас ни го решава проблемот да се зафатиме директно да го решаваме проблемот со Бугарија. Ние не можеме да го промениме нивното поведение и размислување. Тие нема да признаат македонски јазик и нација, без оглед што нивната дипломатија тоа сака некако да го прикрие. Нивната позиција е јасно негаторска. И во таа смисла, ние и тие можеме да се договориме само ако тргнеме од искрени позиции, а нивната е дека македонски јазик и нација не постојат.

ДВ: Добро, за што тогаш и како да преговараме?

Само на начин на кој ние нема да ги тераме нив да не признаат, и на начин на кој тие нема да не тераат нас да се самоукинеме. Значи можеме да разговараме само за нешто што е во доменот на човекови права, заштита на малцинства, за кои постојат механизми и начини на мерливост во однос на постигнувањата. Идентитетски комисии, јазици, и било какви други идентитетски маркери тука не смеат да влезат затоа што тука едноставно немаме разбирање… ни ние за нив, ниту тие за нас. Обострано е неразбирањето. Затоа се во ред унилатералните декларации за јазикот. Не ме радуваат, понижувачки се, но не можеме да ги разубедиме. Ако тие мислат дека македонски јазик не постои, нека го кажат тоа и тоа е таа позиција која Радев ја истакнува.

Но ние мораме прво да се антагонизираме до одредена мера, за потоа да разговараме. Мислам дека предолго трае политиката на лажни насмевки со Бугарија и треба конечно да престане. Треба можеби во наредниот период да се антагонизираме и да се радикализира судирот, за потоа да се дојде до некакво средно решение. Во моментов владее една неискреност, пред сѐ од нивна страна, затоа што не сите политичари сакаат да го кажат тоа што всушност Радев го кажува, а поголемиот дел од нивното општество го мисли.

ДВ: Да, но во моментов имаме еден предлог кој оди во насока на можно решение на спорот. Ако се антагонизираме, како ќе го надминеме проблемот?

Не мора нужно да се антагонизираат, туку да бидат поискрени во своите позиции. На оној начин на кој Радев е искрен. А не Петков еднаш да дава лажна надеж дека ќе го решиме проблемот, држи прес-конференција со Ковачевски, а потоа неговата партија да изјавува дека и тие сметаат дека македонскиот јазик е дијалект на бугарскиот.

Во науката тие се викаат независни варијабли. Зависната варијабла се преговорите и нивниот исход. Независните варијабли се нашиот и нивниот став од кои зависи зависната варијабла. Независните варијабли, во самата ситуација, не се добро дефинирани. Премногу се неискрени во овој момент. Ние мораме да знаеме со што располагаме со почетни позиции од двете страни, за да знаеме каде и како да се договараме. Во ситуација каде што имаме комплетно разидување по одредени прашања ние не можеме да имаме компромис. Тоа е невозможно. Вие можете да имате само присилување од едната врз другата страна. Тоа не се преговори, и да не ги нарекуваме така кога тоа не се. Дајте да го решиме тоа елегантно: идентитетските прашања да ги тргнеме, јазикот да го решиме со унилатерални декларации; никој не ги тера да го признаат јазикот; нека не нѐ тераат да се понижуваме; а се друго нека биде предмет на преговори. На крајот на краиштата, нека биде и во преговарачката рамка, иако самиот факт што тие работи влегуваат таму не е баш добар сигнал.

ДВ: Нашиот влез во ЕУ во моментов е една многу нејасна перспектива, отворен пат чиј крај не се гледа, особено со оглед на најавите дека ЕУ прво сака да се реформира, па потоа да се изјасни за нови членки. Дали нам ни се исплаќа во овој момент да правиме болни компромиси, ако не знаеме каде не води тој пат? 

Тука ќе се судрат две општествени теории или мислења. Ние за првпат стануваме свесни дека тргаме кон подвижна цел, која повеќе не е фиксирана и јасна. Она што претседателот на Советот на ЕУ, Шарл Мишел го најавуваше на балканската турнеја, а веројатно сите во Европа веќе го знаат, тоа е Европа со повеќе брзини, политичка заедница итн.; јасно укажува дека ќе се случуваат длабоки промени. И тоа стои во констелација со онаа втора дебата која укажува дека во ЕУ, и да остане ваква, ќе се укине правилото за едногласност. Веќе постои сериозна волја и веќе се работи на тоа да се укине едногласноста и да се воведе правилото „минус 2 или 3“. Според мене, правилото на едногласност може да биде ефективен крај на ЕУ. Ако тоа не се надмине, може да се случи некој нов Брегзит, а истовремено тоа ги храни авторитарните режими на екскомунистичките држави кои влегоа во ЕУ. Тие режими функционираат исклучиво на база на наративот: „види што им направивме во Брисел“… на база на некаков инает кон ЕУ, кон која тие самите бараа да се приклучат. Истовремено, не организираат ништо слично на Брегзит за да ја напуштат ако не им се допаѓа, а константно ги блокираат процесите и уценуваат и прават политички маркетинг дома од тоа.

ДВ: Моето прашање е каде е тука Македонија?

Втората теорија вели, ако го следиме грчкото сценарио, дека одложен проблем е поголем проблем. Тоа мене многу ме плаши. Потполно се согласувам со тврдењето дека овој предлог не е најсреќен, дека има многу скриени аспекти кои можат да ни се удрат од глава… дека гаранции никој не може да ни даде. Тој концепт за гаранции е фиктивен и воопшто не постои. Таму ќе се сменат влади, ќе се сменат политичари и во секој момент можат да се отворат нови апетити. И со таа неизвесност ќе мора да научиме да функционираме. Но грчката епизода: „времето е на наша страна“ се покажа како целосно неточна. Бугарија ќе има време да ја објаснува својата позиција, да ги убедува другите земји-членки на маси на кои ние не седиме. И тоа може да не доведе да добиеме уште полош предлог од овој. Јас не можам да гарантирам дека ќе биде вака или така, но што е клучната поента од овие две теории: едната за подвижната мета, и другата дека времето работи за нас; дека во суштина не мора да ги гледаме како исклучиви процеси. Ние треба да работиме на стабилизирање на односите со Бугарија истовремено чекајќи да се стабилизира таа мета наречена ЕУ. Бидејќи, како и да е, не верувам дека за брзо време ќе се придвижат работите до степен каде што ние ќе можеме да ја прескокнеме Бугарија. Принципот „минус 2“ или „минус 3“ нема да почне од утре да се применува. Ќе требаат веројатно 10 или 20 години за тоа да се случи.

Од друга страна, не мислам дека ако бегаме од проблемот или ако речеме дека не го решаваме, дека си правиме некоја голема услуга. Со Грција се покажа дека тоа е најлошото сценарио кое може да го одберете. Затоа што утре нема да дојде некоја влада во Бугарија која ќе се повлече од ова. Во бугарското општество е отворена Пандорината кутија. Во Бугарија се случува некаква „трка на стаорци” во која секоја партија се натпреварува кој повеќе ја мрази Македонија, за да загребат што повеќе од гласачкото тело. За жал, македонското прашање е едно од тие емотивни прашања за кое се знае што очекува електоратот да кажете. Не можете да бидете многу прогресивни ако сакате да добиете гласови во Бугарија.

ДВ: Што значи тоа? Подобро е сега лошо решение, одошто да чекаме некое идно, можеби уште полошо?

Тоа е прашањето за милион долари, на кое точниот одговор може да се најде само во иднината. Ако ја земеме матрицата на преговорите со Грција, како некаков вид на поука, тогаш мене ми се чини дека предлогот Република Македонија (Скопје) беше далеку подобар од Северна Македонија ерга омнес, која на крај беше земи или остави. И тоа што не поучи грчкиот спор е дека секој нареден пат добивавме полоши предлози. Па и сега ако гледаме од португалскиот предлог наваму, тоа ни се повторува. За само шест месеци ставањето на Бугарите во Уставот еволуираше од крајот на преговарачкиот процес до нивно ставање уште пред почетокот. Никој не може тоа прашање со сигурност да го одговори, но мене ми се чини дека ако почне ова сценарио да ни се повторува, можеби ќе се покаеме што не сме го прифатиле овој предлог. Но секако сметам дека идентитетските делови не треба да се прифаќаат. Можеби треба да се обидеме да го протуркаме овој предлог со тие резерви кои ги кажувам. Дали имаме сили, дипломатија, можности, капацитет и дали ќе има слух од другата страна, не знам.

ДВ: Кога сѐ ќе се земе предвид, дали сепак најдобрата опција за Скопје останува надежта дека Софија ќе го одбие овој предлог? 

Ако го одбие нам ќе ни направи услуга. Тогаш, како што еднаш рече министерот Бујар Османи, топката навистина ќе биде кај нив. Затоа што тогаш тие ќе мора да објаснуваат зошто го одбиле и што воопшто очекуваат во иднина да се прави. Тогаш сме во мала тактичка предност. Но, што правиме ако го прифатат? Тогаш како ќе се поставиме и дали можеме овие резерви кои ги имам во однос на условите во преговарачката рамка да ги смениме или да побараме да бидат изземени. Ако се вклучи тоа во преговорите, не само што се прави многу опасен преседан, туку и се оневозможува и работата на историската Комисија и се става услов кој може да биде злоупотребуван до бескрај.

ДВ: Но во акцискиот план кој се предлага веќе постојат толку широки формулации кои овозможуваат Бугарија да ги толкува како сака, и за малцинства, и за заедници, па дури и за образование. Во тие широки рамки можат да влезат многу нешта…  

Не мислам дека може да се изготви документ кој ќе биде доволно прецизен за другата страна да не може да го злоупотребува. Ни во овој, ниту во било кој нареден предлог нема да има никакви гаранции… Второ, нема да оствариме симетричност на процесот. Во оваа фаза, за жал, на прашањето за бугарското малцинство ние не можеме да возвратиме со прашањето за македонското малцинство. Иако јас сум апсолутно свесен, а не знам дали е и бугарската страна свесна, дека овој проблем ќе остане. Ова не е прашање што ќе се затвори со нашиот билатерален договор. Тие луѓе вие не можете да ги убедите дека не се Македонци. И Македонија да не им помага, како што и не им помага претерано, и да не им давате никаква логистика на здруженијата на Македонци, тие луѓе нема да престанат да се чувствуваат како Македонци.

ДВ: Каков ќе биде одразот на македонската политичка сцена доколку овој предлог помине? 

Претпоставувам ништо добро. Нервите на народот веќе се истенчени после Преспанскиот договор и неисполнетите очекувања од ЕУ. Сега мислам дека да добиеме и најдобар договор, луѓето се веќе толку огорчени и цинични што ќе има последици. Веројатно избори, политички притисок од опозицијата, независно што и таа на ниту еден начин не укажа како ќе ги решава овие проблеми. Ако мислат дека ќе дојдат на власт и дека нема да се занимаваат со овие проблеми се лажат. Ниту пак ќе употребуваат ваква реторика како сега. Не можете да речете: не разговарам. Бугарија е во ЕУ. Ние сме тие што сакаме да ја постигнеме таа политичка цел и што молиме да влеземе. Така што, мораме да прифатиме одредена политичка реалност дека процесите се тешки кога си од оваа страна на таа политичка асиметрија. Но тоа во ниту еден момент не значи дека треба да удриме по сопствениот дигнитет.

ДВ: Споменавте дигнитет. Колку успеваме да го задржиме во овие преговори?

Асиметричноста во голема мерка ти го одзема дигнитетот. Кога ти си во позиција некој да ти кажува: или ќе направиш тоа што сакам или ќе ти ставам вето, можеби не ти го одзема дигнитетот, но го одзема дигнитетот на целиот процес. И се додека ЕУ не ги смени правилата на одлучување, овој процес ќе нема дигнитет. Прво да отворите ваков спор кон сосед е комплетен недостаток на дигнитет. А второ, да бидете ставени во позиција да преговарате за вакви работи е губење на дигнитетот. За жал, политиката не оперира со вакви категории. Оперира со категории: интерес, успех, постигнување…