Јоаниду: Реакциите на македонскиот јазик во Грција попуштија

Кица Колбе: Колку е долго нашето пријателство? Околу 15 години? Се сеќаваш ли во која година беше, кога ти првпат стапи во контакт со мене преку една порака на Фејсбук, за да ме прашаш  каде и како можеш да ја добиеш мојата книга „Егејци“? Мислам дека ти тогаш имаше намера за неа да реферираш на една меѓународна конференција за Мајкл Херцфелд (Michael Herzfeld) во Солун.

Александра Јоаниду: Веројатно навистина првпат се „сретнавме“ во 2010, преку интернет. Насекаде ја барав твојата книга „Егејци“, но беше распродадена. Тогаш живеев повремено во Берлин и ја најдов книгата во каталогот на германската државна библиотека, но таа се наоѓаше во еден дел од неа кој беше непристапен поради реновирање, така што не можев ниту да ја изнајмам ниту да ја прочитам. Буквално ме спасија социјалните мрежи, затоа што таму можев да те најдам и да ти испратам порака. Мојот интерес за твојата книга произлезе од мојата потрага по информации за историјата на Македонците во Грција – една историја која во Грција најчесто беше или фалсификувана или целосно табуизирана.

Кица Колбе: Искрено, твојата порака ја примив со малку скепса. Тогаш не верував дека една „грчка славистка“ може искрено да се интересира за мојата книга „Егејци“. Всушност мојот малку студен одговор беше и потсвесна одбрана. Бидејќи тоа беше мојот прв личен контакт со грчка научничка и не знаев што ме очекува. Меѓутоа потоа ти ми напиша поопширно за твоите истражувања на словенските дијалекти во севернозападна Македонија во Грција и за проблемите што ги имаше поради тоа. Веднаш сфатив дека мора да ти помогнам, со тоа што ќе се потрудам да добиеш барем фотокопија од мојата книга. Бидејќи првото издание на „Егејци“ (Култура, Скопје, 1999) беше одамна истрошено.

Александра Јоаниду: Твојата реакција на почетокот навистина не беше пријателска. Ти дури ми препорача да се занимавам со нешто друго. Тоа ниту ме изненади, ниту ме огорчи. Бидејќи дури и поимот „грчка славистка“ беше сам по себе сомнителен. Зашто исто толку веројатно би било јас да бидам националистка која самата себе се прогласила за „славистка“, само за да може да измисли уште еден мит за твоите егејски сонародници. На пример, еден од митовите за „Егејците“, кои се ширеа во Грција, беше дека тие во Југославија важеле за привилегирани – нешто како „љубимци“ на власта – дека живееле во раскош и дека имале изразито иредентистички  намери.

Иако бев разочарана, ти се заблагодарив и ти реков дека ќе продолжам да трагам по книгата и дека ќе ти напишам што мислам за неа. Неколку дена подоцна, ти ми напиша еден помирлив мејл и ме праша за мојата адреса, за да ми испратиш копија од книгата. Претпоставувам (веројатно со право?) дека грчките екстремно десничарски, националистички кругови, кои често организираа кампањи со лаги и навреди против мене како „антинационален елемент“, во овој случај, несакајќи, понудија нешто, коешто за другите беше еден вид препорака за мене. Кусо потоа, во 2011-та,  беше организирано моето отстранување од универзитетот, за што тогаш известуваше и Дојче Веле.Подоцна бев „рехабилитирана“, но, сепак, тогашната ситуација беше многу тешка за мене.

Кица Колбе: Од каде потекнуваше тогаш твојот интерес за македонската литература на автори со егејско потекло? Ти, имено, не пишуваше само за мојата проза, туку и за таа на Ташко Георгиевски. Има ли тоа врска со твојата фамилијарна биографија? Бидејќи семејството на татко ти потекнува од Смирна, денешен Измир, во Турција, а оттаму околу 1922-та беше протерана и населена во Атина. Ти, всушост, го познаваш егзилот од твојата фамилијарна приказна.

Александра Јоаниду: Татко ми се роди 1936-та, во Пиреа, како дете на бегалци од Смирна, и сиот живот го помина во Атина. Имаше многу тешко детство – беше сиромашен и понижен. За време на германската окупација го изгуби татка си, кој беше книгопечатар. Од гладувањето, од кое во војната страдаа тие кои не можеа да си ги дозволат превисоките цени на воената црна берза, татко ми доби грба. Уште на единаесет години мораше да работи и посетуваше вечерно училиште. Почина на 63 години. Ми го остави во наследство неговиот презир за национализмот, неговата омраза кон војната, неговиот гнев поради империјалистичката политика, која Грција ја практикуваше пред катастрофата на Смирна, но и гневот поради молкот за грчките злосторства.

Кица Колбе: Родена си 1966 во Атина. Ти таму посетуваше германска гимназија, во Хајделберг студираше словенска филологија (руски, бугарски и полски), каде што и подоцна докторираше. Дали, можеби, германското искуство со помирувањето со соседните народи влијаеше врз тебе, така што започна да се заложуваш за тие кои долго беа речиси невидливи во Грција, имено „Славофоните“?

Александра Јоаниду: Германската гимназија во Атина беше едно многу скапоцено искуство. Иако тогаш за грчките ученици таа беше многу строга – имавме еден „германски“ и еден „грчки оддел – а приемниот испит за грчкиот оддел, на дванаесет години беше исклучително тежок. Меѓутоа, се исплатеше!

Во предметите од духовните науки големо внимание се посветуваше на антифашистичкото образование, на запознавањето со еколошките проблеми и на пацифистичката литература. Тогаш беше во голем ек германско-француското помирување, во класот дискутиравме за сѐ и им се восхитувавме  на иницијаторите на политиката на помирувањето.

Мојата одлука да студирам славистика му ја должам на еден многу инспиративен германски наставник, кој ме поттикна да ја изберам славистиката како наука со големо значење за иднината – наука која не постоеше во Грција! Јас бев отворена за неговиот совет, затоа што уште на шеснаесет години почнав да учам руски и да го читам Достоевски во оригинал.

Кица Колбе: Тогаш ти уште не знаеше ништо за „Славофоните“ во Грција?

Александра Јоаниду: Дека во Грција живееја голем број Словени, ми стана јасно многу подоцна – во првиот семестар на моите студии во 1984-та. Тогаш германскиот лингвист Балдур Панцер (Baldur Panzer) ни покажа една карта на Европа. Уште добро се сеќавам на движењето на неговата рака преку Македонија во Северна Грција на картата на Европа на ѕидот. Јас бев вчудовидена. Словени во Грција? Бев шокирана од молкот за тој факт и се одлучив тоа да го истражувам, наспроти предупредувањето на професорот: „Никогаш не се занимавајте со тие луѓе – во Вашата земја ќе Ве прогонуваат.”

Кица Колбе: Во минатото, ти двапати зборуваше на меѓународни конференции за егејската тема во македонската литература и потоа имаше проблеми. Дали денес, по Преспанскиот договор, е полесно да преведуваш македонски автори на грчки и да организираш заеднички конференции со македонските колеги на универзитетите во Солун  и во Скопје?

Александра Јоаниду: Мислам дека реакциите на македонскиот јазик во Грција попуштија. Можеби поради Преспанскиот договор, а можеби и затоа што од таа тема на луѓето полека им е преку глава. Во секој случај, сѐ уште има и такви кои реагираат жестоко при секое спомнување на македонскиот јазик или идентитет, но со време тие луѓе сѐ повеќе запаѓаат на работ на општеството.

Кица Колбе: Имаше ли во минатото, пред конференцијата во декември 2024-та, на универзитетот во Солун автори и научници кои читаа и реферираа на македонски јазик?

Александра Јоаниду: Се разбира, немаше! Како што немаше ниту еден човек кој јавно зборуваше на македонски – а уште помалку за македонскиот јазик. Меѓутоа, во меѓувреме, се чини дека ситуацијата се врти кон подобро. Реакцијата на некои луѓе на конференцијата во декември беше потполно смешна и апсурдна.

Екстремно десните кругови се закануваа дека ќе влезат во универзитетот, универзитетската управа ја фати паника и студентите превземаа мерки на безбедност. На крајот се појави една малечка група – главно постари луѓе – кои близу Белата кула, на оддалеченост од два километри од универзитетскиот комплекс, делеше летоци и извикуваше пароли против Македонците. Тоа, всушност, беше смешно. На барањето на еден екстремно десен професор во Сенатот, да бидам казнета поради организацијата на конференцијата, Сенатот реагираше едногласно против. Таквите луѓе, од ден-на-ден, сѐ повеќе запаѓаат во изолација.

Кица Колбе: Беше ли соработката на Одделението за словенски и арапски јазици на универзитетот во Солун со Филолошкиот факултет во Скопје резултат на Преспанскиот договор?

Александра Јоаниду: Преспанскиот договор сигурно помогна. Пред овој договор секоја ваква иницијатива ќе беше многу тешка, веројатно дури и невозможна. Конечно имавме можност отворено да зборуваме – без страв од санкции и репресии.

Кица Колбе: Само еден ден пред конференцијата во Солун во минатиот декември, ултра-десните политичари се обидоа да влијаат врз Ректоратот да ја откаже конференцијата или да ја премести на некое друго место, но никако да не се дозволи да се одржи на Универзитетот. Затоа што во програмата на конференцијата се говореше за македонскиот јазик. Со кои аргументи ти и твоите колешки и колеги го браневте вашето право да ја одржите конференцијата?

Александра Јоаниду: Ние укажувавме, пред сѐ, на тоа колку апсурдно и смешно е барањето да не се споменува македонскиот јазик. Наводно употребата на поимот „македонски јазик“ ги „повредувало“ чувствата на „осетливите“ грчки сограѓани. Најважниот аргумент против оваа глупост, се разбира, беше меѓународното признавање на името на јазикот и на идентитетот со Преспанскиот договор. Важно е и тоа, на што постојано укажувам: не постои ниту еден Грк кој во странство би се претставил себеси како „Македонец” – и не постои никаков грчки јазик којшто е во употреба и којшто се нарекува „македонски“.

Кица Колбе: Ти и твоите колешки и колеги успеавте да ја одбраните својата одлука, конференцијата се одржа и беше огромен успех, иако до ден-денес во Грција не се предава македонски на ниту еден универзитет. Што треба да се случи, за да може признавањето на македонскиот јазик во Преспанскиот договор да биде прифатено од грчката политика и да биде спроведено во реалноста?

Александра Јоаниду: Според моето мислење, потребно е сите ние без страв да ги применуваме поимите кои се предвидени во Преспанскиот договор и не треба да дозволиме оваа чудна цензура да нѐ присили на молк.

Кица Колбе: На конференцијата во Солун во минатиот декември дојдоа многу Македонци од Грција. Дали признавањето на македонскиот јазик во членот 7 од Преспанскиот договор ним им даде една парадигма, според која тие јасно ќе можат да се декларираат како Македонци во Грција? За мене проектот „Меглен“ е јасно сведоштво за тоа. Навистина ли е така?

Александра Јоаниду: Во однос на Македонците кои живеат во Грција, Преспанскиот договор е амбивалентен, затоа што се обидува да го избегне признавањето на постоењето во Грција на едно население со етнички и јазичен идентитет кој е поинаков од грчкиот. Во секој случај, мора да биде истакнато дека правото на самоидентификација е едно од темелните права во целиот свет, а тоа веќе со децении е загарантирано во меѓународното право. Затоа би рекла дека на грчките државјани со македонска етничка самосвест и јазик не смееме да им го забраниме правото себеси да се нарекуваат Македонци и да го зборуваат македонскиот јазик.

Кица Колбе: По Преспанскиот договор ти преведе две книги од Румена Бужаровска од македонски на грчки за една реномирана издавачка куќа во Атина. Штотуку го заврши грчкиот превод на мојата книга „Егејци“. Постоењето на егејските бегалци во Грција долго беше табу-тема. Што мислиш, дали сега, седум години по Преспанскиот договор, е дојден вистинскиот момент за оваа книга?

Александра Јоаниду: За мене најголемиот успех и најзначајното во преводот на овие книги е фактот што во нов стои: превод од македонски. Поимот македонски јазик долги години во Грција беше табу, па затоа беше потребно многу силно убедување за тој да биде спомнат во книгата.

Кица Колбе: При мојата прва средба со грчкиот издавач Ставрос Пецопулос пред шест години во Атина, која ти ја договори, тој ми се извини поради начинот на кој грчката политика се однесуваше во спорот за името Македонија. Тоа многу ме трогна, затоа што беше знак за човечка големина, за слободарски, демократски и сочувствителен дух. Затоа сум особено среќна што токму неговата издавачка куќа „Агра“ („Agra“) во Атина ќе го објави грчкото издание на „Егејци”. Можеш ли да ни кажеш нешто повеќе за профилот на „Агра”?

Александра Јоаниду: Издавачката куќа „Агра“ е една од најзначајните и најдобрите издавачки куќи во Грција. Ставрос Пецопулос како издавач има храброст, визија и суптилен осет за добра литература. Моето мислење е дека Ставрос Пецопулос е пример за тоа како вистинските интелектуалци во Грција мислат и постапуваат – луѓето кои си ја вршат својата работа и не дозволуваат да бидат водени од политичките идеологии и табуа. Луѓето кои не се плашат да го запознаат и да го објават културното творешто не само на соседните, туку и на другите европски народи.

Кица Колбе: Се надевам дека грчките интелектуалци, кои за македонско-грчките односи мислат либерално и емпатично како Ставрос Пецопулос, наскоро ќе бидат сѐ помногубројни. Каков е твојот впечаток?

Александра Јоаниду: Така е!

Кица Колбе: Кога во 1999-та книгата „Егејци“ беше објавена на македонски, многумина во Скопје рекоа дека насловот бил „грд“, затоа што тоа име често беше негативен стереотип. Тогаш јас бев уште поубедена дека тоа име е вистинскиот наслов за мојата книга. Пред неколку години, на една конференција, и една грчка научничка ми рече дека насловот „Егејци“ бил грд. Затоа што во Грција со тоа име се поврзувале непријатни слики. Тогаш по втор пат бев убедена дека, токму затоа, името „Егејци“ е вистинскиот наслов и за грчкото издание. Што мислиш, дали оваа книга и во Грција ќе предизвика спротивставени мислења, како што беше кога се појави  во Македонија пред 26 години?

Александра Јоаниду: Сметам дека насловот е успешно избран, затоа што отсликува една реалност. Познато е дека екстремно десничарските кругови во Грција се обидоа со поимот Егејци да поврзат нешто опасно. Во делата на гркоцентрираните, националистички историчари, Егејците беа претставени како асполутно привилегирани граѓани во Северна Македонија – како јаничари од Грција – кои дури имале намера да ја освојат грчката Македонија. Книгата „Егејци“ ја разобличува таа лага.