Стево Пендаровски: Одиме кон држави кои не се демократски
ДВ: Парламентот го изгласа договорот за стратешко партнерство со Обединетото Кралство. Владата го прогласи за историски, со најава за големи придобивки за земјата. Критичарите велат дека е во прашање ново големо задолжување со нејасни услови, и уште помала контрола на трошењето. Како вие гледате на овој договор?
Пендаровски: Договор за стратешко партнерство меѓу Македонија и Велика Британија не е потпишан. Тоа што ни е дадено на увид и што е ратификувано во средата попладне, не е договор за стратешко партнерство. Тоа, според својата содржина, може да биде меморандум за соработка, дури и почетно писмо за намери во кои двете влади набројуваат четири области во кои допрва треба да седнат работни групи и да прецизираат какви проекти би работеле. И според таа содржина генерална, не станува збор за ништо стратешко туку станува збор за кредитирање на проектите кои допрва ќе бидат прецизирани од двете страни- британско кредитирање за инфраструктурни проекти во Македонија. Тие најавуваат дека е можно да постои втор договор после овој кој би бил за стратешките аспекти на нашите билатерални односи со Лондон. Да сме живи и здрави можеби и тоа еден ден ќе биде. Но ова нема врска со никаква врска со стратегија, тоа е начелен договор допрва да седнеме и да видиме што вам ви треба за кредитирање.
Македонскиот интерес во овој договор е јасен, барем засега, тоа се кредитите кои ќе ги добие владата. Но, кој, според вас, е интересот на Обединетото кралство во овој договор? Што добива Лондон од ова? Тешко е да се верува дека се работи за некаков алтруизам…
Нема алтруизам ни во домашна ни во меѓународна политика. Од она што го знаеме од британските медиуми, станува збор за преговори кои допрва ќе се одвиваат, од септември натаму, со неколку балкански држави за тука да бидат стационирани мигрантите кои не ги исполнуваат условите за престој во Британија. Нема апсолутно друга причина од страна на Лондон да ни дава за обнова, таму дури не се вели ни изградба, туку обнова, на повеќе локални болници во Македонија. Тоа сигурно не е стратешки интерес на Британија. Но, е нивен интерес да најдат, ако е можно повеќе центри во овој регион, кој е на границата меѓу ЕУ и Блискиот исток, каде тие мигранти би можеле да престојуваат. Практично тоа е акција која е веќе почната во Велика Британија и тие бараат можност за нивно стационирање. Не велам дека ние тоа ќе го прифатиме, но велам дека според релевантни британски медиуми кои се повикуваат на британската влада, од септември ќе почнат тие разговори за правење на транзициски центри за мигранти, и меѓу тие држави кои се споменати е и нашата.
Добро, владата веќе го демантираше тоа, одговарајќи на критиките од опозицијата…
Рече дека договорот нема да содржи таква клаузула. Но имаме изјава од нашиот премиер пред средбата со Кир Стармер во која на англиски вели „се уште не сме разговарале за тоа прашање“. Но вие ме прашувате за интересот на другата страна, а Лондон го има само тој интерес.
Од Трамп добивме само царини
Со еден друг стратешки партнер- САД, владата гради, како што вели, засилено партнерство. Премиерот Мицкоски веќе го најави „новото нормално” и рече дека сме први во редот кај претседателот Доналд Трамп. Што добивме досега од ова зајакнато партнерство со администрацијата на Трамп?
Добивме царини. Единствена работа која „ја добивме”, бидејќи тоа не е добра добивка, не е добра вест за нашиот народ, добивме царини како и сите други и немавме никакво исклучување од тарифниот систем на американскиот претседател. Јас веќе го коментирав тоа наше нагло приближување до новата американска администрација, со тезата дека ние сме први до американскиот претседател, со најава дека сите други ќе се постројуваат зад нас. Ние, нели го запоседнавме тој периметар и се глорификуваше улогата на некои наши иселеници и некои американски државјани како Лутник или Ричард Гренел, дека тие можат да ни обезбедат привилегирана позиција во идната политика на Трамп. Јас тоа и тогаш и сега го нарекувам колосално аматерско промашување или погрешна проценка кога ги бирате вашите нови, надворешно политички приоритети. Зошто? Вие морате да процените каков профил е новиот американски претседател. По сите проценки- трансакционен, кого го интересираат пари и ресурси од различен тип. На пример, минералите во Украина. Што можеме ние да му понудиме на таков политичар? Апсолутно ништо.
Да повторам, Трамп е човек кој е заинтересиран само за економскиот интерес на САД. „Америка на прво место“ не значи Америка на прво место во културолошка или демократска смисла, туку само во економска, само во смисла на парите. Ние тука, повторувам, немаме што да понудиме.
Ви ги разбирам критиките, но сепак ќе се согласите дека е во интерес на Македонија како мала земја, да бара сојузници и партнери, без оглед на тоа кој е на функцијата од другата страна?
Неспорно. Задача на секој од нас, кога сте на функција, кога имате доверба од граѓаните, да барате пријатели. Јас зборувам за пропагандата која со месеци тука беше продуцирана, со која не поклопија, со тврдење дека ова се случува за првпат во поновата историјата, една влада да има вакви односи со Вашингтон.
Ние сме имале премиер на државата, а не претседател, кој имал прием кај Џорџ Буш во Белата Куќа. Ние сме имале претседател, Борис Трајковски, кој бил, надвор од сите политички узанси, кој бил прилично интимен како човек со тогашниот американски претседател. И сега да кажете „ова до сега не било, ќе видите што ќе направиме“ и сега да се чудиме што од нив уште може да очекуваме освен тарифите.
Владата нема намера да оди кон ЕУ
Од министерот за надворешни работи неодамна добивме една, би рекол, интересна нова крилатица, во која тој порача дека САД се наш стратешки партнер, а ЕУ наша стратешка цел. Дали е ова некакво несмасно нијансирање на кое не треба да му се придава големо значење, или можеби означува некаква подраматична промена во надворешната политика на земјата?
Тоа е гола реторика, што е впрочем специфика за нашиот министер за надворешни работи. На сите луѓе што се од оваа влада ангажирани на полето на надворешната политика им е совршено јасно дека таа влада нема намера да оди кон ЕУ под овие услови.
Ние сме прв случај во историјата на европските интеграции која од позиција на кандидат за членство поставува услови кон земја-членка на ЕУ… Бугарија да признае 14 пресуди од Стразбур, да признае постоење на македонско малцинство итн. Сите тие пораки се наменети за домашната публика. Оваа влада нема никаква намера да менува Устав, да ги става Бугарите или да оди кон Европа. А тоа е единствен услов.
Нашата влада, не случајно, бира една од 27 земји-членки на ЕУ, веројатно ќе следат и други две, која ја именува како стратешки економски партнер. Тоа е Унгарија. Можете да замислите какви се реалните амбиции за европско интегрирање на оваа влада кога имаме изјава дека од Орбан може многу да се научи. Тоа е човекот кој го измисли терминот „илиберална демократија“, се фали со тоа, и се дружи со слични на него во светот. И ние сега од тој човек ќе учиме?!
Зошто ние не се обидеме да направиме стратешко партнерство со Германија? Еве Германија сега има конзервативна влада. Во ЕПП се заедно (со ВМРО-ДПМНЕ, н.з.).
Значи намерата е да одиме кон држави, Трамп, кои се со антиевропски ставови, и кон држави во ЕУ кои се „црна овца“. Унгарија е држава од која ние треба да научиме многу, а за која започнува процедура за да и се одземе правото на глас во ЕУ. Што ќе научиме ние од нив?
Додека во Македонија и натаму разговараме како да го продолжиме патот кон ЕУ, во самата Унија се случуваат превирања. И покрај изјавите на претставници на ЕК дека патот кон членство е отворен за земјите-кандидати, се чини дека најголемите земји не мислат така. Во минатото ја имавме Франција, која го блокираше проширувањето, а сега и Германија вели дека тоа треба да се случи по реформите на Унијата. Прашањето е, во една таква неизвесност дали и кога ќе има проширување, дали треба да се ставаме под притисок по секоја цена да правиме отстапки за нешто што, во крајна линија, не е сигурно, а тоа е полноправното членство во ЕУ?
Точно е тоа што го велите за договорот на двете владејачки партии во Германија. Но, по усвојувањето на тој документ Албанија отвори уште еден кластер во преговорите. Црна Гора исто така напредува во преговорите, како и оние држави кои порано беа во источното партнерство како Молдавија, која сега се повеќе се приклучува и го зазема тоа трето место на потенцијални кандидати каде што бевме и ние.
Ставот на германската влада е тој, и тој е апсолутно идентичен со ставот на Макрон, кој вели прво продлабочување, па потоа проширување на ЕУ. Овој став на германската влада се уште не е претставен и за него сѐ уште не се барало поддршка во Брисел од Европа за тој да биде паневропски став. И да повторам, откако е донесен тој став, Албанија продолжи да напредува. Германија немаше ништо против новите чекори кои ги направи владата во Тирана.
Да, но не е спорен тој чекор, не е спорен напредокот, туку оној последниот чекор- а тоа е полноправното членство. И ние со децении слушаме ветувања од Брисел дека се подготвени за проширување, но земјите-членки кои го имаат конечниот збор, велат поинаку. Денес и Франција и Германија велат: нема проширување, додека ЕУ не се реформира.
Ако направиме една реална анализа откако Макрон де-факто ни стави вето во 2019 година барајќи нова методологија, до оваа директна и формално-правна блокада од Бугарија ние не напредувавме. И не само ние. Ни Црна Гора не напредуваше. Сега откако го имаме овој став на другата голема велесила во рамките на ЕУ, две држави напредуваат откако тој став беше утврден. Не велам дека на крај ќе ги примат, но секако станува збор за процес од околу 3-4 години во кој тие не можат ни технички побрзо да ги завршат самите преговори.
Мислам дека овојпат е поинаква ситуацијата. Немам впечаток дека Германија ги заборава европските интеграции бидејќи многу добро знае дека е подобро да се држи опасноста од Русија подалеку, а Балканот дури и со еден пежоративен речник кажано, може да послужи за нив таму како една „бафер зона“.
Отклони кон недемократски држави
За неполн месец, владата на Христијан Мицкоски ќе одбележи една година. Како ја оценувате досегашната работа?
Морам да ви кажам дека сум прилично непријатно изненаден. Затоа што не верував дека ќе бидат толку некапацитетни и дека ќе има такво катастрофално менаџирање внатре во владата. Практично имате премиер кој ги супституира сите 15-20 ресори во владата, а другите се само фигури.
Имате ситуации, како спогодбата со Британија за финансиско задолжување која ја потпишува министерот за транспорт, а не министерката за финансии.
Некои потези мене ме збунија, на пример ставате потполно неквалификувани лица во витални државни органи како Агенцијата за национална безбедност. Човек што не може да обезбеди сертификат дека познава англиски јазик и морал да фалсификува диплома, токму од Бугарија.
Имате премиер кој јавно му се заканува на јавниот обвинител да си поднесе оставка. Или прави класичен политички упад преку интерпелација за членови на Судски совет кои се бирани во Собрание, затоа што биле бирани од претходното политичко мнозинство. Во превод, сака да каже: сакаме нашево политичко мнозинство да каже кој ќе биде таму, а тие ги оценуваат судиите и нивната работа.
Знаејќи го во историска смисла тоа ВМРО-ДПМНЕ, од 1990 до денес, и особено владеењето на Никола Груевски, кога тоа беше поприлично стегната машинерија за автократско владеење, овие се далеку од тој профил на менаџмент… лутаат, и она што ме зачудува: во ниту една клучна област, и во надворешната политика, немаат цел.
Која е нивната цел? Кој е супстратот на политиката која ја водат?
Така и со унгарскиот кредит. Која беше целта да земеме една милијарда и отпосле да кажуваат: ајде сега дојдете на шалтер и аплицирајте, општини и бизнис заедница давајте проекти. Тој кредит досега, а и понатаму, ќе се сведува на изградба на детски градинки и пет метри асфалт. Не само што не се стратешки инвестиции, туку тие се небитни инвестиции. Можеби за тие луѓе што живеат таму… за државата во целина, тие не можат да го повлечат нејзиниот БДП напред.
Во спогодбата со Британија, дури и за најавите дека ќе се гради нов клинички центар, во текстот се наведува „реновирање“.
Сепак, не е сѐ така. Еве се најавува коридорот 10 кој е стратешки проект од голема важност за државата…
Неспорно е тоа, меѓутоа и Коридорот 8 и 10 имаат голема стратешка димензија. Ако се сеќавате и унгарските и нашите и српските претставници велат дека со Коридорот 10, кој не е Солун- Скопје, туку Солун-Будимпешта, велат дека со тоа се прави единствен економски регион. Економски регион со Србија- држава која не е членка на НАТО, и Унгарија која е на пат да го изгуби правото на глас во ЕУ. Тука мене ми дава за право дека веќе сега има мали отклони кон држави и системи кои не се премногу демократски.
Јас мислам дека заради тоа се инсистира на изградба на коридорот 10. Немојте да заборавите дека нашите високи претставници во изминатите 4-5 месеци имаа пет пати повеќе средби со Сијарто и со Орбан, одошто со било кои други европски претставници заедно.
Добро, и каде според вас не води таа приказна во тој случај?
Ќе се случи истата работа како откако бевме одбиени во Букурешт да влеземе во НАТО, со неизвесна перспектива кога воопшто би се решил тој спор со Грција. Знаете, чекавме 10 години да се реши тој спор.
И внатре ќе почнат да се будат сите битни конституенти во македонското општество… луѓето ќе речат: Чекајте, што се случува, мораме ли да чекаме уште 10-15 години за вие да го потпишете тоа што ви го бара Европа…
Да, но податоците не одат во таа насока. Еве последниот Евробарометар покажа дека довербата во ЕУ паднала на 54 проценти.
Довербата во ЕУ беше висока благодарение на Албанците. Ако ги прашувате само етничките Македонци, ние сме на околу 30% поддршка и таква поддршка има само уште во Србија.
Е па како тогаш да очекуваме притисок од јавноста за продолжување на патот кон ЕУ, кога нема поддршка за тоа?
За жал нашиот народ, со сите овие проблеми кои ги имаше во овие децении на тешко живеење, и Македонци и Албанци и други, е практично анестезиран и отапен е на сите овие глупости што му се сервираат од разни политички елити. Јас не велам дека тоа ќе биде безбедносен проблем, но ќе биде знак дека и Македонците и Албанците ќе почнат во уште поголем број да ја напуштаат Македонија засекогаш.
Сиљановска-Давкова е невидлива
И претседателката Сиљановска-Давкова овој месец одбележа една година на функцијата. Како ја оценувате нејзината работа?
Сиљановска е невидлива во областите во кои треба да биде највидлива. Надлежностите на претседателот на државата утврдени со Устав се надворешна политика, одбрана и безбедност. И ова последново, предлог за гувернер на Народна банка е дојден од владејачката партија. Тоа е јавна тајна кај нас. Меѓутоа во делот каде што вие имате ексклузивна надлежност, на пример директор на Агенција за разузнавање или заменик-директор, началник на Генералштаб итн. Сите предлози се дојдени од страната на владејачката партија. Значи практично во она во кое сте вие ексклузивно надлежни, вие имате ситуација како со гувернерот сега последниот пат да премиерот вели: Јас закажав седница во Собрание со спикерот. Не ве прашува вас, а вие сте тој кој треба тоа да го предложите.
Замислете, со сите овие турбуленции кои се случуваат последнава година, не само Украина, туку генерално сѐ што се случува, вклучително и новата администрација во САД која го потресе целиот свет, најголемите сојузници на Америка, вие немате ниту една средба на Советот за безбедност. Значи, од кадровската политика, до практичната- конкретна политика ваша, содржина во политичкото поле, вие сте практично или следбеник на владата или избегнувате да си ги преземете и да ги вршите вашите функции според Уставот.
Европските претставници најавија иницијатива за билатерална средба на македонската претседателка и бугарскиот претседател за време на самитот на НАТО во Хаг, на која би сведочеле и првите луѓе на ЕУ, НАТО и САД. Можеби претседателката Сиљановска тука ќе успее да дојде до израз и да испреговара нешто со бугарскиот претседател?
Не! Знаете зошто? Затоа што Румен Радев е архитектот на бугарската блокада кон Македонија. Сум имал многу разговори со него на меѓународни собири. Тој дојде и на мојата инаугурација во 2019 година и уште тогаш тврдо ги застапуваше позициите на бугарскиот национализам од комунизмот. Тој човек ја натера владата да донесе своја декларација, и во бугарскиот парламент кој брои 250 пратеници таа декларација беше изгласана со 204 гласови. Јас паметам тогаш коментирав дека таа декларација е донесена со севернокорејски процент.
Тој човек беше иницијаторот на блокадата кон Македонија.
Не може да очекувате од оној кој го направи проблемот, да го реши. Дури и со Каракачанов во таа влада на Борисов, тој не беше главниот. Главниот човек кој ја утврди таа патека беше Радев. Вие со него не можете со гледање опери или културни настани да издејствувате промена во тој став, затоа што тој човек верува во тоа што го направи, и во тоа што ги натера сите други да веруваат во таа позиција.
Пред нешто повеќе од една година ја напуштивте претседателската функција. За време на мандатот имавте неколку настапи во кои остро ја критикувавте состојбата во општеството, зборувавте за борбата против корупцијата, итн. Но се чини во клучниот момент, како што на пример беа измените на Кривичниот законик, се конформиравте со владата. Беше ли тоа една од најголемите грешки во вашиот мандат, или ќе посочите и други?
Старата максима гласи „секој човек додека е жив греши.“ Не можам да кажам дека не сум направил грешки, сигурно сум ги направил, но она што можам да кажам е дека никогаш не сум направил ниту една грешка во однос на стратешките прашања со кои се соочувала Македонија и во однос на стратешките цели на државата. Тоа се три: Влезот во НАТО со кој ја осигуравме безбедноста на државата- војната во Украина ни покажа што значи да бидеш под безбедносниот чадор на НАТО. Второ: интеграцијата во ЕУ, и затоа прв го поддржав европскиот предлог, прв од сите, пред владата. И трето: меѓуетничките односи кои се исклучително битни, иако оваа влада не мисли така. Без оглед дали денес, пред 20 години, или за 30 години, Македонија секогаш била мултиетничка држава. Оние кои се на чело на државата мораат тоа да го знаат и да се однесуваат во склад со тоа.
Значи, во однос на клучните работи немам погрешено.
Во однос на Кривичниот законик сум објаснувал: моите информации во тој момент беа дека владејачкото мнозинство, вклучително и најголемата опозиција партија во тој момент која направи кворум, се подготвени по било која цена да го вратат законот уште истиот ден, затоа што моето право на вето е суспензивно, а не апсолутно. Во претходни две ситуации кога ги враќав законите, знаев од владејачката коалиција дека немаат 61 пратеник, и никогаш не ги вратија.
За овие измени, од разни причини, беа решени, и клучна беше опозициската партија која можеше да не направи кворум- го стори тоа, затоа што на крајот, од ефектите на измените на КЗ четири пати повеќе нивни членови имаа корист, одошто овие од другата страна.
„Пендаровски ќе биде таму каде што се демократските сили”
СДСМ, партијата чиј пратеник бевте во парламентот и кандидат за претседател, барем според анкетите, никако да излезе од катастрофата која и се случи на парламентарните избори. Гледате ли сценарио во кое оваа партија може да израсне во посериозна опозиција на владата, особено што предвидувањата и за локалните избори не се сјајни?
Поразот на СДСМ минатата година беше без преседан, најтежок во историјата. СДСМ никогаш во својата историја не паднал на 154 илјади гласови. Од тој аспект, сите очекувања се дека тоа не може да се врати на некогашните бројки за шест месеци или една година. Јас дури и не мислам дека локалните избори во октомври се доволно брз период, со работа 24/7, дури и во идеални услови, дека може да се врати партијата на тоа што била некогаш. На претходните локални избори СДСМ беше на околу 260 илјади гласови, тоа е прилично голем пад. А од тие избори во 2021 година, до парламентарните лани, СДСМ изгуби уште 30-40% од својот електорат. Во меѓувреме се направија уште една-две други наменски политички партии кои земаа уште еден дел од гласачкото тело на СДСМ. Јас би почекал уште една година после локалните за да видиме дали таа партија ќе може да се врати на старите патеки. Значи, да го обнови своето членство со нови, свежи политики и со чисто оградување за она што не чинеше и заради што ги изгубија изборите, а и јас како дел од целата таа структура.
Добро би било за демократијата во Македонија, и за нејзините европски перспективи, СДСМ да се обнови, кадровски, програмски, политички уште повеќе, и за некој релативно кус временски период од сега да биде сериозна алтернатива на ова што се случува.
Според мене, сегашната влада на ВМРО-ДПМНЕ нема адекватен кадровски потенцијал, нема ни минимум добар политички менаџмент внатре меѓу ресорите и, што е најважно и најпогубно за нас, нема практично никаква содржина на клучните магистрални правци по кои треба да се движи оваа држава. Зборувам за надворешна политика, за одбрана, за безбедност, а пред сѐ за економијата во која сега сведочиме дека со овие два големи заеми покажуваат дека немаат економски концепт за развој на Македонија.
Планирате повторно активно да се вклучите во политиката?
Го кажав тоа и порано, сум му го рекол тоа и на новото раководство на СДСМ, дека немав таква намера кога го завршив мандатот, затоа што постигнав најмногу што можев во таа хиерархија. Меѓутоа, навистина сум непријатно изненаден од патот кој го фаќа новата влада и во делот на меѓуетничките односи внатре, преку едно занемарување на таа област во која мора да бидете многу грижлив. Тоа во Македонија секојпат е многу опасно. И оваа патека која ја фатија со овие економски региони со Србија и со Унгарија, и ова колосално промашување со Трамп, гледајќи каде одиме мислам дека ќе биде неопходно, не само јас, туку сите луѓе кои се демократски настроени да дадат поддршка на оваа структура која е сега во опозиција, и која се обидува да ги остави зад себе сите промашувања, сите лоши политики и лоши кадровски решенија, кои неспорно ги имаше, и да проба да го избалансира овој националистички и антиевропски нагон кој го има владејачката партија.
Им реков, ако мислите дека во било која улога можам да придонесам, јас ви стојам на располагање. Јас во овие 30 години наназад секогаш сум бил на страната на оние кои сакаат демократија и стабилни меѓуетнички односи.
Значи во тој дел да, Стево Пендаровски ќе биде таму каде што ќе бидат демократските сили во Македонија.
Извор: (dw.com/mk)
