[Интервју] Кица Колбе: Намерно ја соголив приказната во „Простување” од херојски идеологии и патриотизми, зад кои сите ние сме научиле да се криеме

Романот „Простување“ (Или-Или) од македонската писателка Кица Колбе влезе во потесниот избор за наградата Роман на годината 2024 што ја доделува фондацијата „Славко Јаневски“. По  студијата „Егејци“ (1999, „Култура“) каде пишува за егзилот, границата, војната, и „Земја на Бегалци“ (2018, Или-Или)  во кој веќе ја наговестува и трансгенерациската траума од војната, со „Простување“ ја внесува оваа тема и во македонската книжевност. Трансгенерациската траума на ликовите во овој роман го поставува читателот на границата меѓу двете страни на фронтот од каде може да ја набљудува приказната. Притоа, не се споменуваат имиња, ниту се именуваат војни, а со вметнување на вести од сѐ уште актуелните жаришта во Украина и Газа, романот посегнува кон универзално гледање на хоророт на војната и последиците кои ги остава.

За тоа зошто приказната е целосно обезличена, колку таа може да се чита во контекст на граѓанската војна во Грција и Егејските бегалци, како уметноста ја лекува траумата и колку литературата има капацитет да едуцира и потсетува на ужасите разговараме во интервју со авторката.

Ангела Бошкоска: Во Вашиот последно објавен роман, „Простување“читаме приказна за семејство на бегалци, (според моето толкување) Егејци во прва и втора генерација, а потоа во третата генерација, семејство мигранти од Македонија во Германија. Притоа, во романот не се споменуваат имиња на ликовите или топосите низ кои се движи приказната од онаа и оваа страна на границата. Зошто се одлучивте за ваква постапка?

Кица Колбе: Се одлучив за  раскажувачка постапка обезличена од имиња на личности, градови и земји за да спречам во романот да се бара само  уште една „егејска приказна”. Затоа што овојпат сакав  војната, бегалството и траумата да ги прикажам  во нивната суштина, соголена од конкретни белези. Во новите војни во светот се одигруваат секој ден вакви приказни. Сакав да ја откријам таа матрица на траумата која се повторува во секоја војна. Романот е приказна на една куќа крај езерото која памети многу војни. „Призраците” од минатото на фамилијата во таа куќа ја определуваат и трагичната судбина на „бегалците од езерото”, кои нашле прибежиште во неа. Но, зошто е полесно  „Простување” да се толкува само како приказна за Егејците? Затоа што во македонската литература траумата од војните и бегалството досега се поврзува само со „егејската тема”.

АБ: По објавувањето на Вашето прво прозно дело „Егејци“, и други Ваши дела ја актуализираат темата на траумата на Егејците кои по граѓанската војна во Грција (1946-1949) принудно се раселуваат низ Европа и подалеку, во Азија. Колку според вас една бестелесна суштина каква што е текстот (во случајов книжевниот) има капацитет да документира, едуцира, освестува и да потсетува на историја што полека, а за жал сѐ повеќе, тежнее кон еден вид избледување од наративот на македонската културна и политичка јавност?

КК: Литературата е живото паметење на човештвото. Првиот спис на нашата цивилизација е приказна за стравотноста на војната и за траумата од неа, како казна – „Илијада” и „Одисеја” на Хомер. Тоа значи, дека дури и кога би исчезнале сите историски читанки, литературата во секое дело ќе го оживува минатото и историјата на неповторлив начин. Сетете се на генијалниот роман  „На Западот ништо ново” на Ерих Марија Ремарк, кој посилно од секоја историска читанка ни го предочува пеколот на Првата светска војна. Всушност, во „Простување” сакав во безимена приказна  да ја покажам разорноста на војната, но и фактот  дека законот на војната преживува и  во мирот, затоа што светот пребрзо ја заборава војната. Тоа е сознанието на кое и Вие укажувате. Знаете, ние често имаме премногу историја во која нема човечки лица, освен тие на  хероите и војсководачите.Литературата „воскреснува” ликови и приказни, дури и кога историјата на тоа време е одамна заборавена.
Намерно ја соголив приказната во „Простување” од херојски идеологии и патриотизми, зад кои сите ние сме научиле да се криеме.Така избегнуваме да се соочиме со злото на војните. Безвремената приказна во „Простување” е дијагноза за  состојбата на човештвото. Сакав да испробам и самата како писателка, дали може силно да сочувствуваме со безимени луѓе. Зашто сите на вестите гледаме безимени луѓе во урнатините од војните, но, сепак, продолжуваме, гледајќи, спокојно да пиеме кафе.Раскажувајќи ја приказната во „Простување” без имиња на личности, сознав дека таа може да не‘ трогне само кога ќе не‘ натера да  „влеземе” во  просторот на траумата, а тој е стравот од војната. Затоа се надевам дека секој што ќе го прочита „Простување” во него  ќе ги види сите трауматизирани луѓе, од сите времиња и војни.

АБ: Во „Простување“, траумата на членовите на едно семејство е директно објаснета, речиси соголена и поврзана со делото на германскиот уметник Анселм Кифер, а преку документарниот филм за него, на Вим Вендерс. Дали идејата за романот дојде откако го гледавте филмот или веќе ја имавте? Како ја развивавте приказната во која се испреплетуваат судбината на ова семејство со семејната историја и дело на Кифер?

КК: Петар Хандке, кој често соработувал со Вим Вендерс,  вели  дека  тој секогаш чека додека не  се појави слика или збор, а  тогаш приказната почнувала да тече сама од себе. За идејата на овој роман најдолго ја носев  во себе сликата на една куќа крај езеро.Пред 15 години, 2010-та, две години по „Жените Гаврилови”, ги запишав првите страници за ваков роман. Куќата крај езерото и ликот на осамениот научник не ме напуштаа со години. Идеите за моите романи зреат долго во мојот ум.Оливера Николова ми посведочи дека и таа така работела.Ништо не запишувала, се‘ зрееело во умот.
Клучната улога на уметноста на Анселм Кифер  се кристализираше малку подоцна, иако неговата уметност ја познавам одамна.Јасно ми беше од почетокот дека главниот лик е траума-терапевт и историчар на уметноста. Еднаш, додека пишував, за да ги одморам очите, гледав една документација за Анселм Кифер.Ми стана јасно дека само уметноста на Кифер кореспондира со тоа по што трага траума-трапевтот- уметноста како лекување на траумата. Скулптурите на Анселм Кифер, кои, всушност, се уметнички урнатини, ми го понудија мотивот со урнатините во  творештвото на таткото на траума-терапевтот во куќата крај езерото. Дури потоа, откако се одлучив за клучната улога на уметничките урнатини на Кифер во приказната, на таткото му ја припишав бегалската приказна. Така Анселм Кифер посилно ме водеше кон мотивот на војната и на бегалците, отколку моето бегалско потекло! Едноставно во приказната сами од себе се појавија „бегалците од езерото”.Како што ниту  насловот на романот не беше од почетокот  „Простување”.  Прво работниот наслов беше „Законот на војната”, потоа „Археологија на војните” и, на крајот, „Простување”. Јас сум многу интуитивен човек. Како кај Хандке, и кај мене идеите се „појавуваат” како слика или како збор.Во едни мугри го чув зборот „Простување”, но, на германски, „Vergebung“.И тоа долго пред двата работни наслова, но го бев заборавила. Се појави повторно кога приказната беше веќе потполно јасна, а јас сфатив дека траума-терапевтот може да го најде лекот за својата траума само кога ќе сознае дека и синот на министерот страда од неа, па затоа може да му прости.

АБ: Поставувате приказни на три различни страни во однос на траумата од една војна; траумата на научникот и татко му, траумата на мајка му и траумата на синот на министерот. Како беше да се пишува на овој начин и какви (дали ги имавте) дилеми во однос на темата Ви се отвораа во процесот на пишување?

КК: Не е сосем јасно дали се работи за траума од една иста војна.Приказната е за војните кои се одвивале во  една од двете „езерските земји”, но, во различни времиња. Траумата на научникот и на татко му, уметникот, во едната езерска земја и траумата на синот на министерот  во другата езерска земја се поврзани со една иста војна и со последиците од неа.Таа е војната меѓу двете езерски земји, чија граница поминува во најдлабоките води на езерото.Траумата на мајката на научникот е намерно скриена во сложената историја на куќата крај езерото, која се покажува полека, но е одлучувачка за смртта на стариот свештеник, дедото на траума-терапевтот. Романот има полифонична структура, затоа што  приказната е раскажана од самите ликови. Клучно во приказната е раскажувањето на свештеникот, пријателот од детството  на таткото, но и на мајката на траума-терапевтот, затоа што тој сведочи за времиња и војни, за предавства, за лаги и  злочини кои другите ги паметат исто толку добро како и тој, но, молчат.

АБ: И во „Жените Гаврилови“ и во „Простување“, иако на различен начин, сепак се отвора темата на отсутниот татко, што ја поттикнува траумата на главниот лик и во двата. Зошто токму оваа тема што освен како книжевна, може да се разгледува и низ призма на психоанализата?

КК: Затоа што  е многу добра за градење приказна како потрага по вистината за минатаото. Психоанализата отсекогаш ме интересираше, а таа помага во градењето на сложени, „живи” ликови.Во двата романа жените, мајките, одлучуваат детето да го одвојат од таткото. Во приказните на овие два романа тие тоа го чинат поради силното влијание на „призраците”  од минатотово  нивното однесување.Во „Жените Гаврилови” едната од двете сестри, Вера, „гастарбајтерка” во Германија,   и‘ го дава своето бебе на  бездетната сестра Лина да го понесе со себе во Македонија, затоа што некогаш нејзината мајка го добила вонбрачниото дете на својата помлада сестра, надарената ткајачка Ника, која за таа „жртва” добила шанса да оди да студира ткаење на прочуениот  Баухаус во Десау, Германија. Таткото и во едната и во другата приказна нема избор и може само да ја прифати разделбата од своето дете.Во двете приказни, мајките се тие кои реагираат ирационално, бидејќипо секоја цена премолчуваат фамилијарни тајни – од срам, од чувство на вина, од желба за самоказнување и за жртва. Во „Простување” ирационалното однесување на мајката произлегува од сложената приказна на нејзините предци во куќата крај езерото. Затоа синот вели дека таа избегала од куќата во странство „како да бега од војна”. Бидејќи во куќата живеат „призраците” на премолченото трауматично минато од војните во фамилијата, во градот крај езерото и во езерската земја во целост. Во таа смисла, и мајката на траума-терапевтот е бегалка, но по самоизбор. Кога луѓето немаат храброст да се соочат со минатото од војните и со траумите  од нив, тие бегаат, а со тоа причинуваат деструкција на животот, како и војната.

АБ: Колку од времето на протерувањето на Македонците од Грција, преку објавувањето на вашата прва книга, до денес е променет контекстот во кој се прима терминот „Егејци“? Дали сѐ уште е потребна оваа „етикета“ и зошто не, односно зошто да?

КК: Контекстот во кој се прима терминот „Егејци”  може да се промени само од тие кои некогаш го создадоа како политички термин. Моите роднини не го познаваа зборот „Егејци” додека живееја во Грција.Ниту терминот Егејска Македонија. Таа за нив беше само „дома”. Првпат го слушнале зборот Егејци откако 1948-та пребегале преку планините од Преспа во Југославија. И тоа  од децата во преспанските села, низ кои поминувал каминот со кој биле транспортирани во Битола. Децата трчале по камионот, извикувајќи „Егејци”! Овој термин е остаток од политичката пропаганда на КПЈ, која од 1946 до 1948  ја помагаше борбата на партизаните во Грција, затоа што целта беше обединување во балканска или во југословенска федерација на „Егејците, Пиринците и Вардарците”. По расцепот меѓу Тито  и Сталин во Коминтерната, Југославија престана да им помага  на партизаните во Грција, а сите планови за  обединување станаа табу-тема. Остана само „зборот” Егејци  како призрак од тоа време, а тој за другите кои не беа бегалци, стана  знак за нешто туѓо и опасно, како кај тие деца. Но тие, вероројатно, дома слушале  од родителите за  „Егејците” некои работи кои не ги разбирале. Така се создаде стереотипот за „Егејците” како нешто туѓо. Мојата книга „Егејци” не ја промени перцепцијата на стереотипот. Затоа што книгата ја читаа само  тие што  самите се Егејци и странските историчари. И студентите на компаративна книжевност! Книгата  ја воведе во македонскиот книжевен дискурс Елизабета Шелева, затоа што немаше предрасуди и во постмодерниот метод на книгата препозна модерно четиво за стереотипите за Другиот, за егзилот, војните и границите.

АБ: Може ли да ни откриете зошто романот го посветивте на македонската писателка Оливера Николова?

КК: Од чувство на голема почит, длабока емотивна поврзаност со неа и од бескрајна благодарност. Имав среќа да бидам речиси секој ден во интензивна преписка со неа во последните  четири години. Тогаш ја сознав нејзината неверојатна човечка величина и мудрост, но и несекојдневната творечка скромност. Знаете, ние творците често сме славољубиви и суетни. Таа бегаше од слава и тоа ми го препорачуваше и мене. Разменувавме мисли за творештвото и за животот, за Македонија, за која многу беа загрижени и таа и Цане Андреевски, нејзиниот сопруг, големиот македонски поет. Обајцата ги чекаа со нетрпение моите колумни, ги читаа и ми го соопштуваа мислењето. Ме крепеа и ме убедуваа да пишувам кога ќе изгубев волја, затоа што тоа што го пишувам на многумина не им се допаѓа. Ми се чини дека досега не сум запознала други луѓе кои толку ја сакаа Македонија како Оливера и Цане, но не со патетика, туку со грижа за најдоброто во неа – јазикот и творештвото. Додека го завршував романот  во есента 2024-та имав здравствени проблеми. Оливера ме уверуваше дека пишувањето ми е дадено како лечебна дарба и дека ќе ми биде добро.Самата не се жалеше, иако имаше многу поголеми здравствени проблеми, но,никогаш не зборуваше за нив.Така не ми кажа дека е во болница, а јас се чудев што две недели не ми  се јави.Тогаш размислував да го одложам завршувањето  на романот  за идната година.Требаше да напишам само уште две поглавја.Кога разбрав дека Оливера починала, знаев дека ќе имам сила да го завршам романот – во нејзин спомен! Така таа секогаш е тивко крај мене кога го читам романот.Тоа е најубавиот дар од неа.

АБ: Во најскорешниот роман, во неговиот мета-текст, „Дневникот на војните“ наведени се податоци за сѐ уште актуелните војни во Украина и во Газа. Војните таму, како и граѓанската војна во Грција се одвиваат на територии на гранични култури во кои оној „помоќниот“ посегнува кон послабиот кој пак неретко е принуден на потчинување. Колку, всушност е можна една ваква паралела и дали има некаква промена во светот во овој поглед?

КК: Денешниот политички  контекст е многу сличен на тој по крајот на Втората светска војна.Тогаш се создаваше нов светски поредок во разрушената Европа. Веќе беа поставени двата политички блока и зони на интерес по Јалта, а Граѓанската војна во Грција го попречуваше тој поредок, затоа мораше да биде  насилно запрена.
Денес се уриваат бедемите на досега познатите констелации на моќ, на блоковската политика која настана тогаш, по  Втората светска војна. Ревизионизмот  и будењето на империјализмот денес ги донесе новите војни. Пак сите сакаат да се големи царства и  цареви, а тоа секогаш оди на штета на мирот, зашто големите царствасекогаш се граделе со крв и со човечко месо. Човештвото не научи ништо ниту од Аушвиц ниту од војните. Затоа првиот запис во „Дневникот на војните” на научникот во Берлин е тој за поетот Паул Целан, кој го преживеал Аушвиц, но уште во седумдесеттите го имал тоа сознание, поради кое се самоубил. За жал, злото повторно станува попривлечно  од доброто за многу луѓе.

АБ: Со оглед на актуелните политички наративи во јавноста денес, кои не ја заобиколуваат Македонија, како тие дека „се стравува од изградба на кампови за мигранти“, што е потребно да се направи за да се зголеми емпатијата кон „дојденците“? Се чини ли светот поподготвен за емпатија во однос на периодот пред 70 години или се чини уште подалеку од тоа и колку книжевноста може да придонесе за менување на перцепцијата?

КК: Македонците се однесуваат како да немале многу искуство со бегалци. Затоа за нив „Егејци” уште се синоним за бегалци. А  ги забораваат сефардските Евреи, кои во Македонија дојдоа од Шпанија во петнаесеттиот век. Ги забораваат ерменските бегалци, кои дојдоа на почетокот на дваесеттиот век. Конечно, бегалците од Русија по Октомвриската револуција. Тоа за мене е доблеста на некогашните Македонци, што биле отворени за сите бегалци! А денешните Македонци ги обзема паничен страв од мигрантски кампови затоа што тој страв се шири намерно од одредени центри на моќ. Книжевноста секогаш се обидува да биде сеизмограф и да сведочи дека бегалци имало отсекогаш крај нас и со нас, домородните. Откако постои светот и векот!

АБ: Во контекст на претходното прашање, Вашиот роман ја доловува траумата и на другата страна, „од другата страна на границата“ каде синот на министерот се соочува со својата наследена траума. Колку таквото книжевно портретирање придонесува кон простувањето, а со тоа преку таквиот објективен приказ, и кон зголемување на емпатијата кај човештвото кога станува збор за сите жртви на војните?

КК: Немам конкретни параметри, туку само надеж дека  литературата може да поттикне во јавноста  дискусии за неопходноста на простувањето, за да се надминат траумите од минатите војни.